Iван Почух:«Ми вважаємо,що одного дня Україна буде в ЄС»

Нещодавно міністри закордонних справ п’яти країн-членів ЄС,зокрема глава чеського зовнішньополітичного відомства,надрукували в The New York Times статтю «Сповзання України»,яка викликала великий резонанс в українських ЗМІ. Чи відчула українська влада стурбованість друзів України і чи намагається вона щось зробити,щоб вивести країну з глухого кута? Які проблеми заважають Україні реалізувати свій величезний потенціал великої й важливої країни в регіоні? Про це «Дню» — в інтерв’ю Посла Чеської Республіки в Україні Івана Почуха,який півроку тому розпочав виконання своєї місії в Україні.

«...ВИРАЖЕННЯ НАШОГО ІНТЕРЕСУ Й ТУРБОТИ ПРО УКРАЇНУ»

— Я ще не знаю,чи вони зрозуміли це,але,гадаю,лист був чітким. Я сподіваюся,його не розглядатимуть як ворожий акт із боку цих п’яти країн. Навпаки,це вираження нашого інтересу й турботи про Україну. Ці п’ять країн останнім часом довели,що дуже зацікавлені в успіху європейської інтеграції України. Але,звичайно,вони не могли мовчати щодо основних питань,що перешкоджають Україні досягти поступу в європейській інтеграції. Вони намагаються називати речі справжніми іменами й донести свою думку українській громадськості,а також політичному представництву. Я сподіваюся,що цей месидж буде чітко зрозумілим і не буде спотвореним. Ось який наш месидж:ми всі дбаємо про Україну,ми ніколи не сумнівалися в тому,що українці є європейцями,відданими цінностям і принципам,які лежать в основі Європейського Союзу. Але українське політичне представництво повинно зважати на те,що ми послідовно порушуємо на найвищому політичному рівні після початку судових процесів над колишніми представниками уряду,які,як зазначають міністри,мають ознаки політично мотивованого й вибіркового правосуддя. Поки цю ситуацію не буде виправлено,потрібно чесно сказати українській громадськості,що процеси ухвалення Угоди про асоціацію й зону вільної торгівлі буде призупинено. Звичайно,це не радує нас,але ми дуже стурбовані й засмучені ситуацією,яка склалася.

— Директор Департаменту інформаційної політики МЗС Олег Волошин сказав,що цим листом європейські міністри закордонних справ продемонстрували:«інший геополітичний вибір України буде стратегічним провалом насамперед Європи». Як ви можете це прокоментувати?

— Україна,звичайно,залишається на порядку денному ЄС і не має наміру кудись зникати. Але це питання вибору й роботи для всіх українців:чи буде їхня країна досягати поступу в європейській інтеграції,чи ні. Таке важливе питання є справою всього суспільства,а не тільки політичних представництв країни,тому воно має бути предметом інтенсивних публічних дебатів. І саме тому ми,посли Євросоюзу,вважаємо за необхідне долучатися до цього суспільного діалогу й пояснити,про що йдеться. Голова делегації ЄС в Україні Посол Тейшейра в будь-яких формальних заходах,виходячи з цієї позиції,завжди говорить від імені ЄС. Я дуже ціную його роботу й інтерес до вашої країни. Він мій хороший друг,і ми всі підтримуємо його. Я знаю,що іноді українська влада сприймає ці речі надто чутливо й розглядає їх як утручання у внутрішні справи. Але український уряд має бути спроможним відчувати силу міжнародного контролю,оскільки країна заявила про прагнення інтегруватися в Європейський Союз. Звичайно,ми,як і раніше,продовжуватимемо оцінювати,а також публічно висловлювати наші оцінки щодо реалізації цих амбіцій. Громадський діалог в Україні не розвинений такою мірою,як мав би бути. Він повинен мати набагато більший вплив на ухвалення політичних рішень. Я бачу певний розрив між політичним рівнем і широкою громадською дискусією. Поняття дипломатії сьогодні означає,що ми спілкуємося не просто з державними установами,а й з усіма верствами суспільства. Наша участь у публічних дебатах полягає не в тому,щоб пролити негативне світло,а щоб відкрито говорити й донести наші месиджі й ідеї для широкої публіки.

— Міністр закордонних справ Костянтин Грищенко написав статтю,в якій указав два шляхи інтеграції в ЄС,зокрема польську й турецьку модель. Він каже,що турецька модель краща для України,тому ми повинні проводити спочатку модернізацію,а потім — інтеграцію. Яка ваша думка щодо цього?

— Це цікаве порівняння,але ми не робимо таких відмінностей. І Туреччина,і Польща заявили про свої амбіції стати повноцінними членами ЄС,і Польщі вдалося виконати умови членства. Туреччина,на відміну від України,веде переговори про вступ. Що ж до України,ми на стадії обговорення політичної асоціації й економічної інтеграції,але не повноцінного членства. Україна повинна довести,що вона буде досить зрілою,щоб почати процес вступу. Угода про асоціацію має бути тією стадією,де Україна доведе,що готова у своїй поведінці дотримуватися всіх основних європейських цінностей і досягти успіху в процесі долучення до ЄС. Проте є певні стандарти,яких потрібно дотримуватися,навіть якщо ми говоримо лише про політичну асоціацію.

Було б марно сподіватися,що ЄС змінить свою позицію на основі геополітичних міркувань. У даному разі геополітика не така важлива,як дехто може подумати. Якщо питання політично мотивованого й вибіркового правосуддя не буде вирішено,то це спричиниться до призупинення інтеграції України в ЄС.

Сенс парафування Угоди про асоціацію часто неправильно інтерпретують. Воно не означає жодного прогресу в інтеграції. Позитивний ефект парафування в тому,що угода може бути оприлюдненою і кожен може дізнатися про переваги,які дає Україні Угода про асоціацію після набуття нею чинності. А вона не буде вступати в силу,поки в країні не дотримуватимуться демократичних принципів і верховенства права.

Іноді ЄС можуть розглядати як незлагоджену групу з 27 країн. Але зрештою Євросоюз завжди буде одностайним у найважливіших питаннях,строго дотримуючись власних основоположних цінностей:демократії,верховенства закону і прав людини.

«ПОМАРАНЧЕВА РЕВОЛЮЦІЯ БУЛА УСПІШНОЮ БАГАТО В ЧОМУ»

— Нещодавно американський політолог Збігнєв Бжезинський у своїй книжці «Стратегічне передбачення» запропонував перенести штаб-квартиру Ради Європи до Києва,залучивши Україну,Росію й Туреччину і так додавши життєздатності Заходові. Що ви думаєте про цю ідею?

— Це цікава ідея,але я не впевнений,що це раціонально. Я не знаю,чому ми повинні починати з Ради Європи і як фізичне переміщення штаб-квартири однієї міжнародної організації може допомогти оживити Захід. У якому сенсі? Можливо,він має на увазі те,що в такому разі країни можуть почуватися більше зобов’язаними дотримуватися вимог Ради Європи.

Існує ще одна важлива річ щодо європейської інтеграції. Мені здається,що,окрім названих вище причин (судових процесів над колишніми членами уряду й проблем із дотриманням демократичних принципів),відсутність консенсусу щодо стратегічного напрямку країни ще більше перешкоджає гладкості та швидкості інтеграції України.

Помаранчева революція була успішною багато в чому. Але створений завдяки їй уряд не спромігся зафіксувати стратегічний курс і зробити його незворотним. Мені здається,що набагато більше можна було зробити за ці п’ять років,але політична боротьба між двома провідними діячами помаранчевої революції стала причиною цієї неспроможності. У стороннього спостерігача складається враження,що інтеграція в ЄС досі є предметом торгу й переговорів. Це не гра з нульовою сумою,коли одна сторона виграє,а друга — програє,це має бути взаємовигідний процес.

— Але стратегічна орієнтація України — курс на інтеграцію в ЄС — прописана в законі,який,до речі,було ухвалено нинішньою українською владою.

— На початку 1990-х наша трансформація почалася під гаслом «Ми повертаємося до Європи!»,яке не означало,що ми намагаємося вступити в ЄС і НАТО негайно. Це гасло висловлювало консенсус між політичним класом і суспільством:ми просто хочемо відновити демократію,верховенство закону,права людини й основні свободи,які ми втратили через комуністичний переворот. Був одностайний і стихійний рух усього народу,який засвідчив,що ми хотіли повернутися туди,де були в міжвоєнний період. Нам дуже допомогло те,що був чітко зафіксований стратегічний курс. Порівнюючи трансформаційні процеси в Чеській Республіці і в Україні,можна помітити,що надзвичайно важливою є наявність чи відсутність сильних політичних лідерів. Вацлав Гавел був символом інакомислення в моїй країні в комуністичну епоху. Під час реформування він відігравав дуже важливу роль у подоланні морального спустошення,яке було величезним після 40 років комунізму,воно також було величезним в Україні після 70 років перебування під брутальним радянським пануванням. І я повинен сказати,що наш нинішній президент Вацлав Клаус,який був тоді прем’єр-міністром,відіграв важливу роль у подоланні нашої економічної відсталості,тому що залишився дуже наполегливим щодо шляху перетворень нашої економіки,незважаючи на те,що було багато аргументів проти того,що він пропонував. Вони обидва були успішними,тому що були вольовими політикам,які не відступили від того,що вважали правильним.

— А як зрозуміти те,що Вацлав Клаус в одному виступі порівняв Європейський Союз із Радянським...

— Я не буду інтерпретувати погляди мого президента. Але іноді закордонні ЗМІ його погляди тлумачать неправильно. Він не проти європейської інтеграції як такої,він проти подальшого поглиблення політичної інтеграції й передання все більше і більше повноважень національної держави групі людей,які не проходять через політичну конкуренцію,щоб дістатися до посад,де вони дістали величезну політичну владу.

«МИ ДУЖЕ ПОСЛІДОВНІ Й НАМАГАЄМОСЯ ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ ПОПРИ ВСЕ»

— В одному зі своїх попередніх інтерв’ю ви сказали,що вашим пріоритетом є поглиблення й активізація політичного діалогу. Чи вдалося вам цього досягти?

— Коли йдеться про двосторонні відносини,ми повинні оцінювати їхню якість не тільки інтенсивністю політичного діалогу на найвищому рівні. Я б сказав,що інтенсивність нашого політичного діалогу відповідає тому,що ми пережили в наших відносинах в останні 18 місяців. Це не зовсім динамічні відносини,і вони не задовольняють потенціал,який ми маємо як дві дуже близькі країни. Але ми дуже послідовні й намагаємося підтримувати Україну попри все. Ми намагаємося підтримувати її на шляху до ЄС,тому що віримо:одного дня Україна буде в ЄС. Але поки що не говоримо про членство,оскільки Україна все ще на стадії політичної асоціації. За нашу підтримку ми не очікуємо нічого взамін,окрім гідного ставлення.

Незважаючи на напруження в наших відносинах минулого року та кризу,ми внесли 2,2 млн євро на будівництва нового саркофага в Чорнобилі. Ми продовжуємо проекти місцевого розвитку,наприклад,намагаємося заохочувати туризм у Криму й Карпатах. Ці регіони мають фантастичний потенціал,але там немає інфраструктури,щоб залучити західних туристів. Є безліч інших способів нашої підтримки.

Водночас ми не намагаємося привернути увагу громадськості до нашої допомоги. Я бачу величезний потенціал у вашій країні,але є три великі проблеми,які заважають Україні розблокувати цей потенціал.

— А що це за проблеми?

— По-перше,це самознищення у внутрішній політиці. Більше енергії витрачається на те,щоб перехитрити,переграти,придушити чи обмежити своїх політичних опонентів,замість того,щоб узяти на себе ініціативу,показати громадськості раціональність власної позиції. Мені здається,що політика стоїть над життям суспільства,неначе в бульбашці,відірвана від реальності. Друга проблема полягає у величезній соціальної нерівності. Жодне суспільство не може мати здоровий розвиток із такою великою соціальною нерівністю. Однією з цілей будь-яких економічних перетворень має бути поступова оптимізація соціальної стратифікації суспільства. Іншими словами,національне багатство повинне бути пропорційно розподілене в суспільстві в цілому. Я розглядаю це як велику перешкоду,значну заваду для дальшого розвитку та внутрішньої злагодженості українського суспільства. Якщо переважає відчуття,що є ті,хто керує,і ті,ким керують із мінімальним впливом на процеси ухвалення рішень,суспільство не процвітатиме. Я знаю,це перетворення є важким,тому що,на відміну від наших західних колег,ми відчули це на власній шкури. І коли ми говоримо про це відкрито,то не для того,щоб критикувати Україну,а щоб допомогти уникнути деяких дорогих помилок,які ми зробили. І третя проблема — це спадок від радянського минулого. Воно й досі тут має багате коріння,і це іноді виявляється в мисленні,у стилі управління,у тому,як розв’язують проблеми. Я можу навести вам безліч прикладів,але це найпомітніше в тому,як люди ставляться один до одного. Бракує поваги серед українців. І ми,іноземці,збиті з пантелику,коли не дістаємо відповіді на наші запити й пропозиції. Я активна людина і хочу зустріти стільки людей,скільки можливо. Але що я можу думати про ситуацію,у якій не можу дістати відповіді від високопоставленого чиновника протягом п’яти місяців? І це простий запит:я хотів би зустрітися з вами і представити себе. Що я можу думати про численні скасування зустрічі в останню хвилину? Це те,чого я не можу зрозуміти,і це завдає шкоди іміджу України серед іноземців. Це також впливає на те,як формується економічна середовище.

— Чи можете ви назвати тих людей,які не відповідають на ваш запит?

— Я не хочу скаржитися. Крім того,мені по телефону скаржаться не так багато чеських компаній. З другого боку,я хотів би дати хороший приклад щодо роботи міністра Віктора Балоги. Ми домовилися,що я передаватиму конкретні проблеми й труднощі чеських компаній та інвесторів безпосередньо йому. Він сам як співголова Міжурядової змішаної комісії з економічної співпраці опікуватиметься ними. Трансформація економіки потребує великої кількості іноземних інвестицій,і не тільки завдяки притоку грошей і товарів,а й ноу-хау і стилю менеджменту. Саме цього ми потребували в 1990х роках. Після виходу з неефективної централізованої економічної системи,що домінувала в комуністичну епоху,ми потребували іноземних інвестицій і допомоги. Я люблю давати приклад нашої автомобільної компанії Skoda. Хто знав Skoda на початку 1990-х? Можливо,декілька країн усередині комуністичного блоку. А з приходом іноземного інвестора,який здобув більшість у процесі приватизації,Skoda Auto наразі,наприклад,— головний спонсор «Тур де Франс» і експортує свої автомобілі в понад 100 країн світу. Я впевнений,що без вдалого процесу приватизації,без приходу іноземних інвесторів Skoda Auto не була б успішною компанією. Річ у тім,що уряд має приділяти велику увагу створенню стимулів для приходу іноземних інвесторів. Ті повинні відчувати,що їм нема чого боятися,якщо вони інвестують сюди. Абсолютно вирішальне значення для потоку іноземних інвестицій має успіх європейської інтеграції. У нашому разі це була інтеграція в НАТО. Я не можу дати вам точних цифр,але наш вступ до НАТО 1999 року створив нову хвилю іноземних інвестицій. Це був ясний сигнал,що наша країна безпечна. Що більше ваша країна буде інтегрована,то безпечніше іноземні інвестори почуватимуться.

«Я ДУЖЕ ВІРЮ В ПОТЕНЦІАЛ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ...»

— Чи побачили ви позитивні зміни в діловому кліматі за час вашого перебування в Україні?

— Недавно в мене відбулася зустріч з головою Державної податкової служби України Віталієм Захарченком. Мене дуже позитивно вразило те,що він сказав і як пояснив зміни,внесені до нового Митного кодексу.

Я хотів би додати,що є дзеркальний ефект від поступу у ваших перетвореннях і європейській інтеграції. Успіх вашої власної трансформації може,крім того,мати сильний і принциповий вплив на інші країни колишнього Радянського Союзу. Україна є досить великою й важливою країною із достатніми ресурсами. Ось чому вона справді може бути моделлю перетворення для країн колишнього Радянського Союзу. Ось чому ми всі бажаємо,щоб Україна розвивалася,і тому ми просто хочемо,щоб Україна використовувала всі інструменти для розблокування власного потенціалу,хай це процес порядку денного Асоціації,а також ми не повинні забувати Східне партнерство. Ця ініціатива не була створена для того,щоб уповільнити процес інтеграції,але й щоб прискорити його й допомогти в залученні України до ЄС.

Я дуже вірю в потенціал української нації розвинутися і позбутися пережитків радянського минулого

— Які джерела інформації ви використовуєте,щоб дізнатися,що відбувається в Україні?

— Найбільшим досягненням помаранчевої революції є свобода слова і засобів масової інформації. Коли я заходжу в Інтернет,то маю широкий спектр незалежних повідомлень. У мене є декілька улюблених новинних інтернет-агентств. Я читаю щоденні друковані видання,наприклад,вашу газету й «Коммерсантъ».

— Що ви робите у вільний час,якщо він у вас є?

— У мене є вільний час. Ті,хто не має вільного часу,ймовірно,не можуть організувати свою роботу належним чином. Ви можете вести захоплююче життя тут. Я спортсмен,раніше грав у футбол і теніс на досить високому рівні. Намагаюся тримати себе в хорошій фізичній формі. Останнім часом ми каталися на бігових лижах на одному з островів на річці Дніпро. Я був дуже радий,що неподалік від Києва є гарне поле для гри в гольф,яке відповідає європейським параметрам. Я почав грати в гольф три роки тому,це була частина моєї медикаментозної терапії. Я впав від виснаження під час головування Чехії в ЄС у міжнародних організаціях у Відні. Гольф став для мене новим викликом довести,що я можу опанувати щось ще в цьому віці.

Я вірю в потенціал української нації,в її спроможність розвинутися й позбутися пережитків радянського минулого. Я знаю,що це питання часу. Я дуже радий бачити,що нині на важливі пости в суспільстві приходить нове покоління,ті,хто насправді народилися після здобуття Україною незалежності,які не так застрягли в минулому. Для мене також цікаво те,що я бачу тут нових перспективних політиків. Я думаю,що є хороші перспективи для нових політичних партій і лідерів. Візьміть,наприклад,Віталія Кличка. Він є дуже цікавою людиною. Коли я розмовляв із ним,то зрозумів,що він справді говорить про те,що думає,і не намагається нікого вразити тим,що думає про свою кар’єру як політик.

Інтерв'ю вперше було опубліковано в газеті "День"
http://www.day.kiev.ua/225340